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最近の旅団は小型師団

陸戦部隊の編成・編制・編組について語るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1159261012/


902 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/05/03(木) 22:42:34 ID:???
日本も方面隊をUExに見立てて旅団編成でパッケージングしてみては、

機甲旅団x6 歩兵旅団x13(戦車無) 軽歩兵旅団x2 砲兵旅団x10


903 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/05/04(金) 00:55:45 ID:???
日本の場合師団が米独の旅団規模じゃん

904 名前:Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日:2007/05/04(金) 01:14:16 ID:???
>902

最近の旅団運用は過去のような単独兵科の旅団ではなく、
機甲、歩兵、砲兵、工兵などを含めた諸兵科連合部隊として組まれています。

小型師団、もしくは、ちょい大きい連隊戦闘団と考えれば判りやすいかと。

なので 戦車なしの歩兵旅団や、別立ての砲兵旅団というのは、
あくまでも、それら旅団を組み合わせて旧来のような師団として統一運用する場合であって、
最近の米軍師団やUExは(独師団も)、その配下に戦闘団として諸兵科連合旅団を運用するので、ちと違うのですよ。

>903
米独がでかすぎるとも言えますがw
米独の旅団であれば、大抵の国の師団と十分に渡り合えるですよ。
だから、旅団単位での諸兵科連合運用を始めたとも言えるかもしれません。
(従来の師団だとでかすぎて派兵などの身動きが取り難い為)
(以前、米軍は派兵専用の師団編制を実験してた事もあるそうで…10k師団)
最終的にはこれらの経験から、中旅団戦闘団構想→SBCTを経て現在の諸兵科連合旅団戦闘団形式を経てUAに向かうと。
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tag : 編成スレLansリンク

270式氏提案師団

陸戦部隊の編成・編制・編組について語るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1159261012/


746 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/26(月) 23:34:42 ID:???
4単位編制を維持しつつ大隊結節を復活させたら、師団あたりの人数は今の何倍になるかな
とりあえず管区隊時代の普通科連隊の定数が3210人だから、現在のそれを1200人とすると単純計算で約2.7倍になるな
定員2万人超えちまうw
旧陸軍の4単位師団並みにデカイぞw

まあ、もし本当に大隊結節を復活させるなら連隊を2個大隊編制にするんだろうが

747 名前:Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日:2007/03/27(火) 01:24:23 ID:???
>746
>連隊2個大隊

そんなWW2後期独歩兵師団みたいな事をw
独歩兵師団の弱点がまさしくその部分だと言われたりしてるのに…orz

せめて普通に3単位希望。
戦術単位が2単位はローテーションや予備の拘置が難しいので。

748 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/27(火) 01:49:24 ID:???
米軍の歩兵師団は6個大隊編制だけど、9個大隊編制っていまどきデカい部類に入るんかいな?

749 名前:Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日:2007/03/27(火) 02:00:06 ID:???
>748
米軍歩兵師団は6個大隊ではないです。
旅団3個大隊で3~4個旅団ですから9~12個大隊(航空/砲兵別抜き)です。

それに9個大隊は3個大隊の連隊が3個。ごくごく普通の3単位です。

750 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/27(火) 05:33:34 ID:???
http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/bct-infantry.htm
http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/images/bct-infantry-toe.gif

>>749
今現在だと歩兵、ストライカー、重の3つに旅団の型が大体纏まっていて、
このうち歩兵旅団戦闘団の編制は上記リンクの通りです。

従って、旅団あたり2個歩兵大隊+1個偵察大隊 1個師団は4個旅団からなりますから
師団あたりの大隊数は歩兵大隊が8個、偵察大隊が4個となります。

751 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/27(火) 11:00:38 ID:???
>>747
提案だけなら270式もしとるよ
あと独歩兵師団が2単位化したのって人不足が原因でしょ(大戦中盤の時点で黄色信号)
だから陸上自衛隊も同じ理由で(ry

32 名前: 270式 投稿日: 02/02/28 19:09
【試案】

普通科連隊(1.800人)

├本部管理中隊
├重迫撃砲中隊
├対戦車中隊(装甲)
| 
普通科大隊(×2)――――┬普通科中隊
.                 ├普通科中隊
.                 ├普通科中隊
.                 ├迫撃砲中隊
.                 └対戦車中隊      

機甲大隊(×1)―――――┬戦車中隊(14両)
.                 └戦車中隊
機甲偵察中隊

752 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/27(火) 12:44:30 ID:???
機甲大隊含めれば3単位じゃん

753 名前:Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日:2007/03/27(火) 13:11:38 ID:???
270式先生の案だと、師団に戦車大隊でなくて、連隊に直接戦車(2中隊)が入っています。
と言うことは…

1)普通科大隊と戦車中隊でCTを2個組んで運用+機甲偵察中隊
2)普通科大隊から戦車大隊に普通科中隊を拠出して普通科大隊2個(-)と戦車大隊CT1個の3個部隊を運用+機甲偵察中隊

の大きく2種の運用が想定できると思います。
また 機甲偵察中隊 が曲者で、偵察中隊では無いのですよね…
機甲偵察(機甲騎兵?)なんですよね…
もしかして第7偵察隊規模?

となると、WW2独の装甲捜索部隊同様にいざと言うときは戦闘任務もいけるのかも?

そうなると、また編祖の可能性の拡大、
および予備部隊としての拘置運用も柔軟性が上がると思います。

その意味では十分に3単位同様の運用が出来るようになってると思います。
さて、問題は・・・必要戦車数ですが…02年の試案なようなので…
現状だと総数で足りなくなるのでしょうね…orz

02年当時、まさか本当に600まで減るとは誰も…(泣

754 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/27(火) 13:28:38 ID:???
>>753
全部コピペすると長すぎるから省略しただけで、ちゃんと師団直轄戦車大隊もあるよ

270式氏提案師団(甲編制:13000名/乙編制:10000名)
├普通科連隊(甲編制:4個/乙編制:3個)
│├普通科大隊×2
││├普通科中隊×3
││├迫撃砲中隊
││└対戦車中隊
│├戦車大隊(戦車中隊×2)
│└機甲偵察中隊
├特科連隊(直接支援大隊×6)
├高射特科連隊
├後方支援連隊
├航空隊
├通信隊
├衛生隊
├戦闘施設大隊
├戦車大隊
└偵察中隊

>02年当時、まさか本当に600まで減るとは誰も…(泣
当時でも対潜臼砲氏とか名無しさんの中には将来600両になると予想してた方もいましたね
ただ英国の例を挙げて600両といった香具師に対して270式氏は激怒してましたが

755 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/27(火) 13:31:21 ID:???
270式氏提案師団(甲編制:13000名/乙編制:10000名)
├普通科連隊(甲編制:4個/乙編制:3個)
│├普通科大隊×2
││├普通科中隊×3
││├迫撃砲中隊
││└対戦車中隊
│├重迫撃砲中隊
│├対戦車中隊(装甲)
│├戦車大隊(戦車中隊×2)
│└機甲偵察中隊
├特科連隊(直接支援大隊×6)
├高射特科連隊
├後方支援連隊
├航空隊
├通信隊
├衛生隊
├戦闘施設大隊
├戦車大隊
└偵察中隊

失礼、連隊重迫撃砲中隊と連隊対戦車中隊が抜けてました

759 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/27(火) 15:39:50 ID:???
>>755
この編制だと当時でも13個師団2個混成団体制は出来ないが、どうするつもりなんだろう
北部方面隊は第7師団と甲師団1個、東北方面隊と東部方面隊は甲師団各1個、
中部方面隊は乙師団2個、西部方面隊は甲師団2個と元1混の旅団1個で構成するのかな?

762 名前:Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日:2007/03/27(火) 21:11:22 ID:???
>754
もともと人員の足りない陸自
本気でやるならば、これくらいは欲しい。
人員を増やさないのであれば、戦車を増やして対応みたいな案ではなかったかと

>当時でも対潜臼砲氏とか名無しさんの中には将来600両になると予想してた方もいましたね

対潜丼は予測というより、ある程度の対処能力を残して、どこまで減らせるか?
という思考実験を私とかと当時やってました。

私も対潜丼も、あくまでも思考実験の域でやってましたからね…
本気で600両でなんとかなる、なんて考えてやってた訳じゃないですし。

英国の場合は、周辺環境が日本と違いすぎますし、
戦車数は少なくても、それを補完する十分な数のAFVと在欧米軍、
そして西独はじめNATOという枠組みでの1国の戦車数ですから、
そりゃあ、半ば孤立無援の陸自が、それで十分なんて言われれば激怒もしますよ。

それにしても270式機甲偵察中隊の内訳が気になるですw

(私、けっこう機甲騎兵厨なんでw)
(小規模諸兵科連合の最も先鋭化した姿だと思うんですよ、機甲騎兵や装甲捜索大隊とか)
(だからこそ、限度を超えた装輪部隊への任務期待には強力に反発するんですけどねw)

tag : 編成スレLansリンク 編制

【緩募】このレスの転載元

陸戦部隊の編成・編制・編組について語るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1159261012/

547 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/17(土) 16:34:59 ID:???
58 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/22 23:21 ID:???
いまや旧大綱になりつつある新大綱だけど、なんだかんだ言ってテロ的な攻撃よりも
周辺有事における支作戦正面としての本土防衛を重視しているって事だったんだろうな。

それが端的に表れているのが師団(旅団)のタイプ別編成と配置位置だな。
編成タイプには沿岸配備(早い話が貼り付け)、戦略機動型、政経中枢型、機動打撃型
があって、それぞれ上の方から

2師団(沿岸配備)、5旅団(沿岸配備)、11旅団(沿岸配備)、7師団(機動打撃)
9師団(沿岸配備)、6師団(戦略機動)、12旅団(政経中枢)、1師団(政経中枢)
10師団(戦略機動)、3師団(政経中枢)、13旅団(戦略機動)、14旅団(戦略機動)
4師団(沿岸配備)、8師団(戦略機動)、15旅団(離島)

となっている。これの、特に沿岸配置型を見ていくと、本土防衛の重視事項が見えて
来ると思うんだよね。

548 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/17(土) 16:36:04 ID:???
59 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I [sage] :04/03/22 23:30 ID:???
沿岸配備型でちょっと特異というか他と違うのは、他国の実行支配地域が
肉眼で見える(下手すれば陸戦兵器の射程にすら入りかねない)5旅団
といったところだろうね。

それ以外の沿岸配備型部隊の地域的特性は明らかで、どれも日本海に
通じる海峡を擁する地域なんだよね。

半島有事ならばモロに日本海は主作戦が展開される戦域だし、米中の
対立(例えば台湾有事)でも、半島経由のルートが支作戦正面になることは
まぁ確実だろう。ロシアが台頭してきた場合のこととなると言わずもがな。

じゃあ、そのなかで更にどこを最重要視していたかというと、やはり対馬
海峡じゃないだろうか。

549 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/17(土) 16:36:34 ID:???
61 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/22 23:35 ID:???
というのも、4師団だけが他のところと違って、実に3ユニットの戦略機動型部隊に
囲まれているところなんだよね。

もちろん、対馬海峡をめぐる作戦となるとおそらく福岡正面が主攻となり、山陰地方が
助攻となるから、それに対する手当という側面もあるんだろうけど、やはり迅速な
増援により福岡周辺の確保をするというところに焦点を当てているんだと思う。

ま、これらも更に新・新大綱で変わる可能性大ありだけどね。。。

550 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/17(土) 16:40:19 ID:???
242 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/26 21:53 ID:???
皆様ごきげんよう。
スレも賑わっている様子でなによりです。

というわけで特殊部隊についてですが、有れば便利ですし、無くても専守防衛をうたう日本ではあまり困らない代物であることに変わりは無いでしょう。
特殊部隊にリソースを割くことが、どの程度国民の生命財産の被害を減少させることが可能になるのか、まずそれから考えるべきではないかと思いますね。

551 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/17(土) 16:42:49 ID:???
274 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/03/27 13:14 ID:???
ごきげんよう。

さて、軍事SOGの日本における必要性ですが、実は私は現状のような陸自削減が進行する場合、その必要性は極めて大きくなると考えております。
つまり、敵が我が国土に対して占領を目的として侵攻した場合、これを早期に排除する事が極めて困難になっていくわけですね。
その場合、敵の占領下にある我が国土に対して、敵の軍政の施行を妨害し、後々行われるであろう我の反攻作戦のための補助作戦を行い得る部隊、という意味においてですが。

軍事SOGは、ご存知の通り局限まで自己完結性と戦域機動力を高めた極めて攻撃性の高い部隊であり、昨今の軍事作戦におけるパラシュート空挺部隊の価値の減少に伴って、空挺団を軍事SOG化するのは、時代に即した有効な方策であると言えるのではないでしょうか。
つまり、ソ連軍におけるスペツナツのように、我の主兵たる陸自重装部隊の機動戦闘を支援し、敵の機動戦闘を阻害する、という任務を空挺団のような大規模な部隊で行い得るのであれば、これは非常に大きな価値を発揮するのではないか、という意味ですが。

むしろ敵のコマンドや浸透工作員による我が国土への破壊活動は、重武装の国家警察の治安部隊によって掃討するべきである、というのが、私の変わらない意見です。

552 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/17(土) 16:47:50 ID:???
760 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/02 22:29 ID:???
>759 トルエン大尉殿
ごきげんよう。

それはよろしゅうございました(笑
というわけで、私が何故をもって、

「空中機動部隊は機甲部隊の経路確保のためにある」

と、頑固に主張しレドビキを愛するのか、お判り頂けましたことでしょう(謎
というわけで、陸自の空中機動旅団は、12Dを改変するべきではなく、四国の2混を改変するべきであったと、今でも私は思っているのです。


761 :名無し三等兵:04/04/02 22:32 ID:???
>「空中機動部隊は機甲部隊の経路確保のためにある」
ノルマンディー?


553 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/17(土) 16:48:35 ID:???
763 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/02 22:53 ID:???
>761様
ごきげんよう。

ノルマンディーやアーンヘムもそうですが、やはり機甲部隊の突進で成功した例と申しますと、西部戦線ではオランダ侵攻がそうですね。
レドビキを例にあげましたので、ソ連軍で言いますと、やはりアフガン侵攻の第一段階でしょう。

機甲部隊は、実は道路に非常に拘束される、極めて部隊移動に細心の注意が必要な兵種です。
徒歩歩兵みたいに、それこそ糧食さえ続くならどこまでも前進していけるというのとは、やはり違うんです。
つまり、道路の使用を妨害されると、てきめんに部隊としての戦力ががた落ちになるのです。
なにしろ、予定した時間に予定戦場に必要なだけの戦力を集中させられるかどうか、その移動にかかる絶対速度を向上させた代わりに、移動経路の自由度が事実上無くなってしまったのです。
どれだけ強力な戦車た歩兵戦闘車や自走砲を装備していても、予定された時間に予定された戦場に展開できていなければ、戦力としては役に立たないわけです。
ということは、いかに部隊の推進経路を確保するか、それが機甲部隊を運用する上では極めて重要になってくるのですね。

空中機動部隊の最大の利得は、地形に左右されずに部隊を推進させることができる、というその一点のみにあります。
その代わりに、部隊は軽装で継戦能力も低く、使い方をミスすると、そのままアーンヘムのような結果に陥るのですね。
ですが、アフガン侵攻に見られる通り、使い方のつぼを間違えないと、後続する機甲部隊の大威力をそのまま敵にぶつけることができるわけです。
朝鮮戦争初期の北朝鮮軍の徒歩兵の浸透の延長線上の運用思想ですが。
空中機動部隊は、それ単体では大した打撃力は持ってはいないのです。
しかし、機甲部隊と組み合わせることで、機甲部隊の大威力を十全に発揮できるようになる。

私がレドビキを愛してやまないのは、そういう理由なのです。

554 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/17(土) 16:49:41 ID:???
766 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/02 23:03 ID:???
というわけで、四国に空中機動旅団を配備しますと、瀬戸内海を無視しつつ、南北九州、中国、関西地方における戦闘状況において、北海道から移動してくる(はずの)7Dの港から戦場までの推進経路を確保できるようになるのですね。
しかも、適時、適当な重要拠点に普通科を降ろして、敵の推進経路の確保を妨害することもできる。

松山に、空自の航空団とともに、空中機動部隊が欲しいところです。

555 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/17(土) 16:52:14 ID:???
793 :名焦し三等兵:04/04/03 01:57 ID:???
ちょっと前の話題になってしまいますが・・・
当スレの>>331でミリ屋哲さんが、軍事機能とは本来「敵を破砕して戦勝を獲得」する事が
究極の目的であると仰っていました。

それで、「軍隊」とは国家の持つ安全保障と国益追求の手段のうち、敵の軍事力を
直接撃破する為の機能をパッケージングした機構だと、自分なりに解釈したんですが、

ミリ屋哲さんによると、特殊部隊という存在は、本来「敵の撃破」を任務とする軍事機構の
中にありながら、「要人の保護・救出」「要人の暗殺」「敵性地域の住民宣撫」等、必ずしも
「敵の撃破」を目的としない任務を帯びることが有るとの事でした。

・・・もしかして特殊部隊って、「戦う諜報工作員」という一面があるのでしょうか?
普通の諜報機関の工作員が活動できないような戦地での活動を前提とした、
戦闘能力を持った工作員・・・

805 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. [sage] :04/04/04 11:53 ID:???

皆様ごきげんよう。
先ほど帰ってまいりました。

>793様 ごきげんよう。
特殊部隊については、例えば米軍のグリーンベレーは明白に軍政支援のための部隊ですね。
彼らのごく初期の任務は、南ヴェトナム軍の育成支援でしたね。
米軍のLRRPやソ連軍のスペツナツはあくまで遠距離偵察部隊ですし、SASやデルタ、GIGN、ハヘブレ等はよく訓練された軽歩兵として戦時には運用されているようですし、GSG9はSWATもどきですし。
平和と戦争のグレーゾーンで、できる限り状況を進行させないように制限された戦力の発揮を期待されて投入される性格の部隊と、一時的に友軍の兵站から独立して作戦を遂行し得る自己完結能力を有する軽歩兵と、二系統あるとみてよろしいのではないでしょうか?
陸自で言うならば、新設される特殊作戦群は多分前者であり、空挺団は後者であるというのが私の認識です。
つまり、現行の法制度では何をどうすれば使い様があるのかさっぱり判らない部隊である特殊作戦群は、最悪の場合、警察の使いパシリとなって汚れ仕事をさせられるにとどまるのかもしれない、と。

556 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/17(土) 16:53:04 ID:???
811 :名焦し三等兵:04/04/04 19:20 ID:???
>>805
>二系統

・・・ Σ (゚▽゚)!
そうか!「特殊部隊」と壱括りにしていたから混乱してたんだ・・・
ひとつの部隊が、いわゆる「特殊部隊」の担当する全ての任務を兼ねている訳じゃないんですね。
貴重なヒント どうもですm(_ _)m なんだか霧が晴れる思いです♪

・ ・ ・

えと、特殊部隊について色々ぐぐってみたんですが、米国の統合特殊作戦群には前者と後者の
両方の部隊が統合されているみたいでした。
それで疑問に思ったんですが、特殊部隊に大きく二つの系統が有るとして、前者のグレーゾーン
領域型の特殊部隊と後者の独立軽歩兵タイプの部隊を、統合運用する意味は有るのでしょうか?

ぐぐった先では、
>U.S.SOCOMは、国家安全保障委員会などの最高国防機関の元で、陸・海・空軍の各特殊作戦
>部隊を統括し、世界全域における正規戦、不正規戦と対テロ戦闘を行う部隊群で、特殊な訓練を
>受けた兵士4万人以上で構成される巨大組織です。
と、解説されていました。

でも、独立軽歩兵タイプの部隊の任務って、軍事作戦の範囲内ですよね。何の為に政治の領域と
重ならない部分まで、軍の指揮系統から切り離してしまうのでしょう・・・?

557 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/03/17(土) 16:54:25 ID:???
813 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/04/04 20:09 ID:???
>811 793様 ごきげんよう。
特殊部隊の任務は、多分に二系統あると私は考えておりますが、だからと言って二種類の部隊を同時に用意するのは極めて非効率ですよね?
前者は全面戦争に至るまでという平時に主となる任務ですし、後者は全面戦争から局地紛争まで幅広い状況で発生し得る任務なわけです。
軍政というものも、結局は戦争に勝利するために必要とされる任務の一つである事には変わりませんし、その際必要とされる機能の多くが、結局は軽歩兵のそれという事になるのです。

よく訓練された軽歩兵にとって最も重要な機能は、ひたすら二本の足で歩いていって土地を占領するなり敵に接触する、という事に他なりません。
主体は一人一人の歩兵であり、故に個々の歩兵にどこまで機能する事を要求するか、それを極限まで押し進めてゆくと行き着く先は所謂の「特殊部隊員」になるのです。
あらゆる環境に適応して機動と戦闘行動を行い得、自己の判断で周囲の状況から情報を収集し評価し分析し決断する事が出来、個人もしくは少人数で操作可能な火器は全て運用可能であり、敵味方問わず民間人と友好的接触可能である。
これら各種機能は、現代ではいくつもの部隊で分担して行っていますが、味方と一時的に連接できない状態になることが想定されている特殊部隊は、全て一人もしくは部隊でまかなえなくてはならないわけです。
その場合、特殊部隊に対して軍がいかなる機能を要求するのか、その優先度によって、重視する機能が変化してくるわけですね。
>805であえて私は二系統に特殊部隊を分類いたしましたが、例えばSASは北アイルランドで対IRA戦争に投入され、治安部隊としての機能を果たしていますね。
これはまさに、軍政的な機能を発揮することを期待されてのことに他ならないでしょう。
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軍事戦略・戦術を勉強中、まる

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